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沛县路人[角落][飞语]发表于：15-03-1022:51[只看该作者]第17楼

回复第15楼的@菜九段：

整个群里，竞无—支持菜九的千古沛丰邑，是你观点不对，还是你的文章论述不力。 为何无—人支持呢?真奇怪了?!

发自西祠Android客户端73离线沛县路人[角落][飞语]发表于：15-03-1022:54[只看该作者]第18楼

回复第15楼的@菜九段：

菜九，问题出在:你用司马的话(丰沛并列来反驳司马的话(沛丰邑，不如直接证邑为后人赘加为好!

发自西祠Android客户端73离线沛县路人[角落][飞语]发表于：15-03-1022:57[只看该作者]第19楼

菜九段者，周姓，皖人，现居金陵。医学毕业，却­精­于历史，尤善解《史记》。著有《屠刀集》，其千古系列令专家汗颜。曾用网名：r嚺＃煌严烦疲核呐！?doitle=

发自西祠Android客户端88在线韵青808[角落][飞语]发表于：15-03-1216:21[只看该作者]第20楼

无论怎么争，在外地说起沛县人家就说刘邦的家乡，说起刘邦就想起沛县

73离线沛县路人[角落][飞语]发表于：15-03-1216:27[只看该作者]第21楼

菜九段者，周姓，皖人，现居金陵。医学毕业，却­精­于历史，尤善解《史记》。著有《屠刀集》，其千古系列令专家汗颜。曾用网名：r嚺?网友戏称:四牛!

发自西祠Android客户端离线泗上亭长[角落][飞语]发表于：15-03-1216:49[只看该作者]第22楼

回复第20楼的@韵青808：

哈哈

泗水亭(8512:33:29

我们遗憾:若­干­年后证明菜九是对的!那才是千古遗憾，千古笑淡

亩产13万斤，人民日报都登了，你竟然说不算证据。

【侯】大汉之源(49211:26:40

菜九会那这些当证据

【侯】犇牛(61811:53:45

你们不是老拿省志说事双击查看原图

【侯】泗水亭(8511:54:30

不拿省志拿屠刀集吗?

【侯】泗水亭(8511:54:35

双击查看原图

【侯】犇牛(61811:54:55

比那个靠谱啊。

【侯】泗水亭(8511:55:08

【侯】泗水亭(8511:55:12

【侯】泗水亭(8511:55:55

靠谱怎没被采纳?

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千古谁识沛丰邑34

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①群已满,请大家加②群

【侯】泗水亭(8514:57:15

沛中空县皆之邑西献翻译为：沛县城中空了，都到沛邑西面献牛羊送行。

【侯】泗水亭(8515:01:06

菜九你的丰邑和县能等同吗？

【侯】泗水亭(8515:02:27

沛郡丰邑本身并不合理，因为沛郡下辖只有丰县而不是丰邑。

【侯】犇牛(61815:03:44

你家里的人全部跑出门去的意思吧。

县邑就相当于家。

【侯】泗水亭(8515:04:27

你的高频词，怎么就可能理解为县呢?乡就不能高频了吗？况且司马时候，丰已经为县，混用丰为县或乡都是可以理解的

沛郡下辖只有丰县而不是丰邑

沛郡下辖只有丰县而不是丰邑

你的高频词，怎么就可能理解为县呢?乡就不能高频了吗？况且司马时候，丰已经为县，混用丰为县或乡都是可以理解的

【侯】泗水亭(8515:05:47

对于籍贯的定­性­，是沛丰邑而非其他

说你四牛是六合人。

【侯】犇牛(61815:07:34

本来这帮老沛没有想到丰的事，出了沛，到了丰的地面吃了几天，这帮老沛突然想到，咦丰还没有被免税呢。沛

【侯】泗水亭(8515:07:38

也可能是六合县人，也可能是六合区人。这和司马的时候丰的情况一样。司马并不严格区分

【侯】泗水亭(8515:10:27

说刘邦扣除来，你又不信

反正，你认为的就是对的

【侯】犇牛(61815:11:54

中井积德曰：前年营新丰，诸故人皆徙焉。故此行过沛而不入于丰。赐之复之不急。或以是也。而不出于口者，避少恩之嫌耳。

【侯】泗水亭(8515:12:18

沛复而丰为复，沛指沛邑还是沛县至今无定论。从汤沐邑看，或者指城邑

【侯】犇牛(61815:12:42

全县人民世代免税。

【侯】泗水亭(8515:13:59

丰呢

【公】翰林院庶吉士(38115:15:16

汤沐邑未必是一个城，齐国曾献出城阳郡作为鲁元公主汤沐邑

汤沐邑不代表任何行政区级别

【侯】泗水亭(8515:16:33

其以沛为朕汤沐邑，复其民，世世无有所与。

【侯】泗水亭(8515:18:02

沛幸得复，丰未复，唯陛下哀怜之。”高祖曰：“丰吾所生长，极不忘耳，吾特为其以雍齿故反我为魏。”沛父兄固请，乃并复丰，比沛。

菜九，或许汉朝成立时就立了丰县，这样任然不改秦朝沛丰邑

【侯】泗水亭(8515:19:03

菜九，或许汉朝成立时就立了丰县，这样任然不改秦朝沛丰邑

菜九，或许汉朝成立时就立了丰县，这样任然不改秦朝沛丰邑

你的丰县论还是不成立啊

【侯】泗水亭(8515:21:07

我们一直强调的刘邦的籍贯是泗水郡沛县丰人，你一直论证汉朝丰县的存在，似乎，你走的路子不对，也没有人否定汉朝丰县为县啊。

【侯】犇牛(61815:21:50

突然想到刘邦真是豁达大度，那些迁到关中的丰人，可能有不少就曾经帮雍齿抵抗过刘邦，但是算了，不一一甄别，全部免税。

【侯】泗水亭(8515:22:10

你论证秦朝丰为县的主要论据也就是高频词，

那些迁到关中的丰人，丰乡人

你不这样认为?

【侯】泗水亭(8515::12

丰人，丰乡人

【侯】大汉之源(49215::19

不是乡，是聚邑

聚落

【侯】泗水亭(8515:24:20

雍齿守丰，是因为有兵才难攻打，而此前刘邦很容易打下丰县了

【侯】犇牛(61815:24:32

高祖还归过沛，留置酒沛宫①。悉召故人父老子弟纵酒。发沛中儿得百二十人。教之歌。酒酣②，高祖击筑③，自为歌诗曰：“大风起兮云飞扬。威加海内兮归故乡。安得猛士兮守四方。”④令儿皆和习之。高祖乃起舞，慷慨伤怀，泣数行下。谓沛父兄曰：“游子悲故乡⑤。吾虽都关中，万岁后，吾魂魄犹乐思沛。且朕自沛公以诛暴逆，遂有天下。其以沛为朕汤沐邑，复其民，世世无有所与。”⑥沛父兄诸母故人，日乐饮极驩，道旧故为笑乐十余日。高祖欲去。沛父兄固请留高祖。高祖曰：“吾人众多。父兄不能给。”乃去。沛中空县，皆之邑西献⑦。高祖复留止。张饮三日⑧。沛父兄皆顿首曰：“沛幸得复。丰未复。唯陛下哀怜之。”⑨高祖曰：“丰吾所生长，极不忘耳。吾特为其以雍齿故反我为魏。”沛父兄固请。乃并复丰比沛⑩。于是拜沛侯刘濞为吴王。**********中井积德曰：前年营新丰，诸故人皆徙焉。故此行过沛而不入于丰。赐之复之不急。或以是也。而不出于口者，避少恩之嫌耳。***********

本来这帮老沛没有想到丰的事，出了沛，到了丰的地面吃了几天，这帮老沛突然想到，咦丰还没有被免税呢。沛

【侯】泗水亭(8515:24:46

说明丰有城但无兵是一个乡邑，

【侯】泗水亭(8515:26:28

此，汉朝事。关沛丰邑何事？

四牛，你提这证明什么嗯？

汉朝，丰为县？

秦朝呢？

【侯】泗水亭(8515:28:11

班固，郡国志有啊，丰为汉县

没有必要在证明

【侯】泗水亭(8515:29:

到了丰的地面吃了几天，如何得出到了丰的地面？哪里看出的？读出的？

沛中空县，皆之邑西献⑦。高祖复留止。张饮三日⑧。

张印三天，在丰？在沛？你读出来的？

【侯】泗水亭(8515:30:28

如何得出到了丰的地面？哪里看出的？读出的？

如何得出到了丰的地面？哪里看出的？读出的？

高祖，沛县丰邑中阳里人。姓刘，字季。父亲叫太公，母亲叫刘媪。先前刘媪曾经休息于大湖岸边，睡梦中与神相交合。这时雷电交作，天昏地暗。太公去看刘媪，见到一条蛟龙在她身上，后来刘媪怀了孕，就生了高祖。高祖这个人，高鼻梁，像龙一样丰满的额角，漂亮的须髯，左腿上有七十二颗黑痣。仁厚爱人，喜.

【侯】泗水亭(8515:34:13

并不排除高祖特意不免丰邑。我只是因为丰邑以雍齿的缘故反叛我而去帮助魏国，（所以才不免除它的徭役。）

并不排除高祖特意不免丰邑。我只是因为丰邑以雍齿的缘故反叛我而去帮助魏国，（所以才不免除它的徭役。）

【侯】泗水亭(8515:36:50

夏四月，行自雒阳至。令丰人徙关中者皆复终身。

六月，令士卒从入蜀、汉、关中者皆复终身

其以沛为朕汤沐邑，复其民，世世无有所与

【侯】泗水亭(8515:38:07

可以看出，沛县是世世代代。其他的都是终身。

【侯】墨家(49115:46:08

@泗水亭你说的再多也没用

他估计都不看

【侯】泗水亭(8515:46:45

你说秦县他给你说汉县

【侯】墨家(49115:47:44

他就不提发达之前的事

【侯】泗水亭(8515:48:55

为秦县主证据是高频词，他的观点

【侯】墨家(49115:49:46

按城邑确是县地高频词

【侯】墨家(49115:50:51

问题是丰邑前加个沛字是字误

他理解成这样了

【侯】墨家(49115:52:13

为什么多个沛字呢

【侯】泗水亭(8515:52:37

沛，沛郡。菜九的认为

【侯】墨家(49115:53:04

他真为丰县不平

【侯】泗水亭(8515:53:15

但高祖死的时候沛郡未立

【侯】墨家(49115:53:38

你说是其一

【侯】泗水亭(8515:54:14

史记中绝大部分用当时之地名

【侯】墨家(49115:54:16

当时有沛令何无丰令呢？问下他

【侯】泗水亭(8515:54:53

仅极少用后出地名

【侯】泗水亭(8515:56:31

用后出地名者-为后出盖过前地名-为地名变换较多，司马未搞清。别无其他

【侯】泗水亭(8515:58:

沛若为后出作沛郡解有二个问题:-`高祖在世无沛郡。二`丰邑应为丰县。

作沛县解则通也

【侯】墨家(49116:00:10

为县则有县令，不可能丰令不见字传

【侯】泗水亭(8516:01:12

刘，楚沛人。写作刘邦，天朝江苏人好吗?

【侯】泗水亭(8516:04:53

今天下午把菜九-阵猛轰，顿觉舒畅很多，睡意也无了。攻击菜九乃治疲良药。

【侯】墨家(49116:06:38

张九龄世称张曲江，今广东韶关

【侯】泗水亭(8516:06:48

攻取丰邑竞无-官员劝`骂`战刘邦!实无官?

【侯】犇牛(61816:19:04

【侯】墨家(49116:28:21

这不是自虐吗

【公】翰林院庶吉士(38116:34:17

菜九被泗水亭说的不敢抬头了

伟大领袖评点李昌镐这只老虎落了单

?围棋到底是什么

刘星、古力、常昊，三个中国棋手悲剧般地成为背景，李昌镐则重新以神之姿势登上前台。不得不暗自庆幸一下，幸好这次孔杰没有出战，不然万一一个不小心，目前最强的国手全部被巅峰早过的李昌镐一锅端掉，就更令人沮丧了。

一直在思考，围棋对于李昌镐、擂台赛对于李昌镐到底意味着什么。他拥有着后人极难企及的世界冠军数量，他取得了一个棋手能取得的所有荣誉，他的巅峰期也过去了，但他依然战斗在围棋第一线，并且在近几年一口气连取了8个世界亚军。今年的擂台赛，他又成了韩国队的光杆司令，但和5年前不同，当时的他依然在世界之巅，5连胜对他来说简直就是理所当然。但这届不同，在中国棋手崛起的强劲势头下，能有几个人算到被3名中国棋手包围的李昌镐依然能一杆清台？

3场比赛，面对3名中国棋手，李昌镐是越下越好，而对于3名中国棋手来说，绝对是3场脆败。尤其昨天的最终决赛对于李昌镐和常昊更有特别的意义，这对一生的对手首次在农心杯进行主将对决，而谁也没料到结果会是这样，“擂台之男”常昊终局时几乎崩溃。

很显然，一到了擂台赛，李昌镐的战斗力就几乎至少提升了50个百分点，其缘由也许就是他自己所说，“擂台赛比个人赛压力大。”而他是把所有压力化作了争胜的动力。相反，暂不提尚不能寄予希望的刘星，也不提年岁已老的常昊，只提古力，古力为什么一到了擂台赛就表现如此之差？古力绝对比任何人都更想在农心杯证明自己，“想拿春兰冠军换农心冠军”，更是他和亡父的遗憾感言。可是，只是这样是不行的。

李昌镐在围棋领域已经什么都有了，可神依然不会停步，围棋对他来说，是生命吧。古力还差得很远很远，可他的心思似乎已经不能集中在围棋上了，围棋对他来说，只是一桩工作么？如果是这样，倒也可以理解古力了。

本组稿件由记者赵婷采写

千古谁识沛丰邑35

【侯】泗水亭(815/6/210:50:02

菜九你的沛丰邑份量在千古系例名次几何?

【侯】大汉之源(5/6/210:50:50

菜九的千古沛丰邑简直就是场闹剧

【侯】犇牛(5/6/210:52:42

沛丰邑份量在千古系例名次几何?这个不好回答。从喜爱程度上列第一。因为通俗易懂，且便于传播，让读者容易看完。

【侯】泗水亭(815/6/210:57:44

简直就是场闹剧

，蔡久的呕心之作，如此评价，蔡久咋想？

【公】翰林院庶吉士(5/6/210:59:10

简直就是场闹剧

菜九的文章为何登不上人民日报和光明日报？菜九又该抱怨一番了

【侯】犇牛(5/6/211:04:36

非也，******的文章经常上人民日报和光明日报

【子】孤云2015/6/211:04:52

好好活着不好吗

【侯】犇牛(5/6/211:05:32

呕心之作非也，小菜一碟。太容易了。因为求证过程非常简单，问题也简单。

【公】翰林院庶吉士(5/6/211:06:12

都好好活着呢

【子】孤云2015/6/211:06:55

时事我都很少看

【公】翰林院庶吉士(5/6/211:07:59

菜九的千古系列文章要打破所有专家的权威，要扬名天下

要活出名堂来，不甘寂寞

【侯】犇牛(5/6/211:09:21

本来有此心，不过对那些人胜之不武，但不作此想。求真悟实为正道

千古谁识沛丰邑36

【侯】泗水亭(815/6/89:56:37

樊哙（前242—前189年），《德清古今人物》、《余英志》、《舞阳侯庙记》、《德清县志》等书中，均记载其为浙江省武康县（1958年并入德清县）上柏水桥人，因少时失父，七岁随母徙于江苏丰沛（今江苏省沛县），遂为沛人。）

【公】翰林院庶吉士(5/6/812:27:12

，《德清古今人物》、《余英志》、《舞阳侯庙记》、《德清县志》等书中，均记载其为浙江省武康县（1958年并入德清县）上柏水桥人忒能扯了

用县志来否定史记，实在是高明啊

【侯】泗水亭(815/6/812:47:43

不-定否定至少是有此-说或司马不察或樊后人不言此事于司马

【侯】泗水亭(815/6/813:38:28

菜九如何看？

【侯】泗水亭(815/6/813:39:39

春秋秦汉，泗水水量丰富，泗水是南北来往的重要水路通道，古代水路优于陆路。

【侯】泗水亭(815/6/813:42:51

沛恰恰处于丰泗之交。通过泗水北可达齐鲁，南可达吴、越。东达大海，西达秦魏。真要邑也。史载：商贾舟楫，日夜骈集。

【侯】泗水亭(815/6/813:45:17

单父、樊哙、等人居沛非偶然因素

【侯】泗水亭(815/6/813:46:

又据水经注：（沛城）城极大，四周嵌通丰水。可知，沛之繁华。

千古谁识汉灭赵1

千古谁识汉灭赵

菜九段撰稿

细目

1．汉击赵前的国际态势简要回顾

2．汉与赵的交集

3．汉的真实处境

4．赵的情况比较复杂

5．冤屈到死的魏

6。关键人物陈馀身处何地

7。汉赵战争的主战场

8．靳歙战赵解

9．刘邦在对赵作战的作用

10．被漠视的楚汉赵地会战

11。韩信战赵事迹简析

12。张苍事迹的隐义

13。汉赵战争始末简要回顾

14。结束语

注：文内所列拙作篇名，均可网络查找到。

汉灭赵一役，现在接受的记录模式是韩信一战而定，这也是《资治通鉴》等正史的记录模式。菜九做《秦楚纲鉴》时发现，韩信于此战后有很长时间的空白期，显得在赵无所事事，感觉非常不解。后来的研究发现，原来击赵者不仅有韩信，还应该加上陈豨。再后来，发现靳歙、刘邦也参加了对赵作战。这些韩信以外的汉击赵军事行动，两千多年来，基本上是被漠视的。如果对韩信以外的战赵汉力量作通盘考虑的话，韩信一战而定赵的历史结论，肯定要被彻底颠覆。颠覆还是不颠覆，这是个问题。既然是个问题，就必须解决到使其不成为问题方好。此前，菜九作《重审韩信罪案》（。pczixun。/article-a-14-15150-1。html）、《清理陈豨乱象》（新诸子论坛-龙之声论坛-民间军事战略经济时政论坛new。lzszg。/thread--1-1。html）、《读〈傅靳蒯成列传〉》（菜九段：读《傅靳蒯成列传》-新诸子论坛-龙之声论坛-民间军事战略经济时政论坛lzszg。/thread--1-1。html）又几度触及到汉灭赵的问题，并越挖越深，尤其是《读〈傅靳蒯成列传〉》，开掘出汉灭赵的全新脉络，严重动摇现行记忆模式。但汉灭赵问题实在太大了，还是应该专门辟为专题研究才好。至于是否能解决到使其不成为问题，凭菜九这点微末功力估计够戗。

一、汉击赵前的国际态势简要回顾

汉赵战事始末历史记载较简略，缺失的环节很多，应该是很难弄清楚的事。但奇怪的是，后世对汉赵战争的历史认知竟非常“明晰”——通常认为，汉灭赵的开始时间乃至结束时间均在汉三年。其实这种界定是有问题的，汉三年只是汉赵战事的主体时段，汉击赵应该开始于此年，汉赵战事则应该早于此年，战事的结束也迟于此年。

汉三年是个什么样的国际形势呢？

经过汉元年项羽主持的分封，到了汉三年格局完全变了。汉元年四月各诸侯自关中解散归封后不久，齐相田荣就逐杀三齐王，统领齐全境。燕王臧荼逐杀不肯让地的前燕王韩广，兼有燕、辽东国，即原燕国之地。旧赵将陈馀助代王赵歇逐走常山王张耳，迁赵歇为赵王，赵歇封陈馀为代王，陈馀留夏说相代，自己在赵辅佐赵歇，赵代实为一体。汉王刘邦对项羽歪曲王关中的约定不满，打出汉中，基本上平定三秦。以上均为汉元年的事。

至汉二年，汉王从三秦出关东征，可能的名义是讨伐项羽的违约之罪。因项羽主导的分封格局被破，项羽担心义帝落入反对势力的掌握，派九江王黥布逐杀义帝于郴。汉王东征路上顺路灭了河南与殷二国，原在南阳郡的韩国也被韩王信征服纳入汉的势力范围。击楚下彭城后，以汉王为首的反楚联盟于汉二年四五月间被项羽击破。但随后汉稳住阵脚与楚相持于荥阳一线，期间汉平定了楚汉战线附近的王武等独立军事存在。魏豹之西魏国于汉三年之前（这种时间不是没有问题的）也被汉破灭了。此时天下大势是以楚汉纷争为主基调，汉赵之争是Сhā曲，但也关乎大局。

项羽立十八诸侯及义帝，至此义帝已被杀。三秦地入汉。魏、河南、殷为汉掌握。韩国为韩王信所定，入汉之势力范围。燕、辽东并入燕，由臧荼掌握。三齐并为齐，田荣死由其子田广为王、田荣弟田横为相，与楚处于交战中，但战事渐平。其余九江、衡山、临江三国，基本维持原状，没有介入楚汉交争，至于其立场，至少后二者估计处于中立状态，而九江国于汉三年前后与楚决裂与汉结盟。

注意，也只有九江、衡山、临江三国还是项羽分封的旧格局，其余全变了。

我慢慢发，请耐心等待。

千古谁识汉灭赵2

二、汉与赵的交集

汉与赵都是项羽主持分封的产物，但到了汉赵交战的时候，汉已不是那个汉，赵也不是那个赵了。

项羽所封之汉，是汉中、蜀、巴三郡。赵汉交战之前，刘邦之汉已是庞然大物：除了原有的汉中、蜀、巴三郡外，并吞了三秦、兼并了河南与殷二国、扶持了韩国、并将势力范围渗透了整个梁地。赵则被分为常山与代二国，张耳为常山王，原赵王歇为代王，但如上所述，被陈馀扶持赵歇成为赵、代二国，虽名义上为二国，实际上为一体，与项羽分封时的赵、代不是一回事。史称陈馀对项羽的分封政策不满，勾结同样不满的田荣，借齐兵驱逐张耳。考虑到齐的一贯孤立倾向及兵员运动的技术难度，估计田荣对陈馀的支持，是声援的意义大于实际意义。之所以陈馀很快就完成了驱逐张耳一统赵、代大业，估计是张耳统领的常山武装多为陈馀旧部，陈馀与张耳对决，那些旧交可能选择站到陈馀这一边。所以陈馀一统代、赵，没有费太多周折。实际情况究竟如何，不详。

汉赵原本没有关系，此前的常山王张耳与刘邦有师生之谊，被陈馀逐出后，投靠了刘邦。本来刘邦有帮老师收复旧赵的心愿及义务，但当时的局面是反楚为首务，其余均退居次要地位，而反楚又要有赵加盟才好。所以刘邦一开始并没有着手帮张耳收复常山，而是拉陈馀之赵入伙。此时的汉赵关系非常微妙，既有潜在的敌对成分，也有相互借力的当前实际需要。汉赵联盟是建立在相互利用基础上的，他们的共同点是对项羽的分封政策不满。有同样心态的国家还有魏，大概也是出于同样的目的加入联盟。陈馀以为自己与张耳功劳相等，但只受封三县地，这是明显的不公，所以带头反了。反楚之后，陈馀面临着被项羽追究的前景，此时汉来拉其反楚，他应该是乐于参与其事的。汉要建立广泛的反楚联盟，拉赵入伙是应有之义，而陈馀提出必杀张耳方可，这就明显过了。大概陈馀想解决掉张耳，消除自己在赵、代的统治地位的隐患。刘邦找了个死囚冒充张耳，赚得赵与汉结盟。刘邦彭城失利后，陈馀方面也发现张耳还活着，就与汉决裂。此举属于史称诸侯“皆去汉复为楚”（高祖本纪）的范畴。

其实真正有实质意义的诸侯“皆去汉复为楚”，可能只有赵的背盟。魏豹当时还在汉阵营中没有脱身，应该不在其列。其余各个诸侯更可能选择中立，两不相帮。至于那些原本被汉俘虏的王，如司马欣等是真正投到楚一边了，但他们也只能以身降，并不增加楚的势力。

以汉彭城失利即汉二年五月为限，考量一下诸侯“皆去汉复为楚”造成的楚汉实力对比。项羽分封十八诸侯，塞、翟、殷、河南覆灭，疆域入汉；雍王章邯被围困一隅苟延残喘至次月即汉二年六月，战败身死，其地亦入汉。韩为汉扶持的盟国，魏此时还在伐楚联盟中。其余燕、九江、衡山、临江、齐，均未介入楚汉战事。但燕因杀辽东王韩广也属于违反项羽分封规划，估计会有亲汉倾向，只是汉新败，形势危殆，燕面临选择。齐与楚有仇，估计不会与楚结盟。九江、衡山、临江三国表面上看是楚的盟友，其中只有九江王黥布是项羽的重要­干­将。衡山王吴芮与九江王是姻亲，但未执行项羽杀义帝的指令，估计对楚处于摇摆不定的状态，且其地盘很小，只有六县之境，实力有限。临江王共敖原为楚怀王柱国，未执行项羽杀义帝的指令，对项羽杀义帝之举应该非常不满。一路盘算下来，也只有赵公然反汉。

以往很少注意到赵的“去汉复为楚”还不仅仅是与汉决裂那么简单，而是直接对汉开战了。汉强赵弱，双方基本无交集，怎么打得起来？但《傅靳蒯成列传》记录到的靳歙战赵于朝歌等地，就是赵对汉侵略的明证。因为这些地方在汉入彭城之前，已并入汉的版图。史料中没有赵对河南用兵的记录，不等于旧河南国一带没有被赵侵占。赵对汉开战的军队，或者就是原本加入反楚联盟的赵军，在联盟解体时，赵军没有撤回国内，而是直接就近对汉开战。如果是这样的话，则援汉赵军没有到彭城一线，而是在殷、河南左近，正好此二国是原赵军将领的封地，估计与赵军很熟悉。史料中汉定二国没有费大气力，大概是二国选择了归顺的缘故，所以没有发生激烈战争，原有的军队体系因此得以保存，之后可能仍然以先前的守备之姿态留在当地，当故国军队来袭，这些旧赵军也就又归顺了赵。估计这种对赵的归顺，不是二地的全境，只是部分陷落，所以期间汉王回关中通过此二地，并不困难。

赵与汉结盟的军队规模究竟有多大，现已不可考，估计也不会有多大，因为赵的加盟主要是象征­性­的，旨在壮大反楚联盟的声势，对楚作战就不用他们上阵了。所以这支规模不大的赵军在对河南、殷二地的侵占时，并没有经过激烈的作战，很可能是通过联络等手段，招降纳叛了此二地的原赵军将领。此二地的守军大概看到刘邦彭城大败的惨状，以为汉的气数已尽，就顺势归附了旧宗主国。赵选择与汉为敌的动机是，如果刘邦之汉真的就此垮台，赵率先发难，在黄河以南取得立足之地，就会在日后的抢地盘过程中占得先机，对扩大地盘非常有利了。《高帝纪》“诸侯见汉败，皆亡去。塞王欣、翟王翳降楚，殷王卬死”的记录提到殷王卬即司马卬之死，这是唯一一处提到司马卬之死的记录，不知其所据。据文意应该是发生在紧接着彭城失败之后，不详其时间是在赵对汉开战之前还是之后。司马卬原为赵将武臣部下，武臣死后，他仍在坚持作战，并在刘邦入关后从秦军手里夺得一郡之地，应该是一员悍将，在乱世中是一突出人才，但遇到刘项就缩手缩脚，这是才气不敌所致。司马迁在《太史公自叙》里特意提起过司马卬反秦及受封的情况，表明对司马卬有所关注，但并没有交待其结局。《汉书》将司马卬之死定于刘邦彭城失败后，或者表明司马卬被俘后就被置于汉营之中，等到赵占领了旧殷之地，汉就害死他，以绝后患。司马卬一死，原河内军队会因此凝聚力下降也是有可能的。所以赵只能依靠加入反楚联盟的这部分军队，所以占领河内后赵理应继续扩张，但因兵力单薄，估计就停止不前了。又因汉在楚的暴力打击下缓过劲来，赵在河内的日子并不好过。

史料中只有汉赵战河内（即旧殷），没有汉赵战河南国的记录，估计还是有战事的。河南国，辖境相当于今河南中间伊、洛流域地。殷国，其辖境相当今河南内黄、滑县、新乡以西，黄河以北地区。朝歌，位于河南省北部的淇县。

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三、汉的真实处境

彭城之战出现了两个英雄。第一个当然是项羽，第二个则非刘邦莫属。二者都是在不可能翻盘的情况下稳住阵脚，并扭转战局。

汉自定三秦出关东征，占领彭城时势力达到鼎盛，除了燕、九江、衡山、临江诸国没有加入反楚联盟，与所有的势力都成了同盟关系，包括彭越等散在武装力量。汉二年四月，反楚联盟抄了楚的老巢，击齐之楚军主力成了没有后方的无根之木，按理说覆灭是转眼间的事。岂料项羽居然从齐回师，长途奔袭，绕到汉军不设防的南面，向彭城发起攻击，导致汉军崩溃。史称杀汉军十余万，估计有夸大成分。因为刘邦占领彭城，不需要在彭城驻扎大量军队，不过军队的首脑机关应该在彭城。项羽的打击锋芒直接打击了刘邦的军政首脑机关，对汉军士气的打击，类似于当年项梁之死对楚军的震摄。估计这种状况使联盟中的诸侯觉得汉大势已去，便开始疏远汉，这反而为汉日后的逐一剿灭提供了口实。

诸侯去汉复为楚，菜九以为，这只表明诸侯认为汉大势已去，所以纷纷重新站队，与汉保持距离，还不是与楚联手攻汉。否则，汉在新遭大败之余，不不可能抵挡住来自腹心地区的军事打击的。所以，就生出另外一种考量，诸侯去汉复为楚，乃是日后汉为自己消灭各路诸侯而捏造的罪名，不如此，汉在道义上就是有问题的，与项羽杀义帝没有什么区别。那么，汉的真实处境究竟如何，是一个值得探讨问题。彭城惨败是肯定的，将汉伤到什么程度可能是个见仁见智的问题。败得很惨是肯定的，这有诸侯离心为证；但元气未伤也是肯定的，否则就解释不了在惨败之后，汉旋即将内部的不安定逐一平定。

汉在彭城败得很惨很难看，庞大的反楚联盟立刻呈土崩瓦解之势，感觉汉的覆灭也是转眼间的事，赵对汉的主动进攻就是在这种情况下发生的。但刘邦临危不乱，迅速稳住阵脚，很快就组织起有效的战线，与楚互有攻守，双方进入相持阶段。

彭城败后至汉三年的事迹非常多，记载也比较混乱，时间的先后理顺不易，根据相关记载大致是这样的：四月败彭城，五月汉王至荥阳部署了平定楚汉战线间的与汉离心的前盟友，部署对楚的反击。六月汉王入关，灭章邯、立太子之后又出关。八月汉王再入关，部署攻魏伐赵事宜。于此期间，破楚荥阳下，及平定王武等前盟友⌒细推敲，汉主要损失可能是膨胀出来的虚浮部分，而其骨­干­力量基本保存下来了。前期势力的骤然壮大，可能是东进过于顺利，混乱时期的散在武装迅速集聚在汉的旗帜下，显得势力空前壮大。在骤然遭到楚的暴烈打击下，那些跟风者选择与汉疏远也很正常。因汉的自身势力还是非常强大的，才有可能在很短的时间内与楚硬碰硬，顶住了楚的攻势，形成了长达两年多的相持局面。

是不是可以这样说，即使到汉三年这个时候，汉的立场还不是吞并天下。汉反楚的最初动因是项羽分封不公，即汉不是从反楚伊始就有兼并天下之心的。张良遗项羽书称汉王如约即止，也就是说汉王只要拿到关中之地如约王关中，即会中止反楚军事行动。估计这也是当时人的共同心态。即使汉王出关，其旗号也只是惩罚项羽的不公，并以此为由拉人入伙。而河南与殷二国之灭，一是他们挡了刘邦东进的路；二是二国的当国者不以为不公，他们是项羽分封的受益者，以原先普通赵将而封王，不会对分封政策不满。至于殷与楚之前有摩擦，楚派陈平击定之，原因不详，估计殷可能只是有所不恭，还不能算是真正意义上的反叛。刘邦从彭城大败中稳住阵脚，就开始逐一清理那些与他为敌者，或者他认为与他为敌者，是否就开始有心兼并天下，也只能走着瞧。

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四、赵的情况比较复杂

赵的情况真是一言难尽。赵不是像历史记忆的那样只是单纯与汉发生关系/战争，而是跟周边多个国家都发生了由赵挑起的战争。

赵在反秦战事中表现突出，其对秦力量的牵扯及抵抗力度仅次于楚，其表现出的难以征服特点给人印象深刻。比如武臣死后，赵地没有屈服，受武臣派遣的司马卬还在坚持战斗。张耳君臣被困在钜鹿，张耳部下申阳也在坚持战斗。因张耳与陈馀闹翻，陈馀脱离反秦阵营，在分封的时候，张耳成了最大的受益者，被封为常山王，王赵故境，而原赵王歇被贬调为代王。陈馀勾结田荣，借兵助代击走张耳，一统赵代全境。此时，之前表现出难以征服特点的赵，统一非常容易。原因是什么呢？难道为张耳出任军事官长的赵将原本都是陈馀部下，很容易就归顺了老长官？否则就很难解释陈馀在赵对张耳的取代非常彻底。那么，赵地抗拒外来的征服很强硬，而在内部内乱时，是否很容易就顺从占上风一方？情况究竟如何，望有识教我。

刘邦东进击楚，拉赵联盟，击楚下彭城后，反楚联盟被项羽击破。这时，联盟的参与者开始另做打算，包括与楚重新联络。其他诸侯与楚有联络还容易得到楚的接纳，赵就不那么方便这样做。因为赵是破坏项羽主持分封格局的肇事者，估计赵与楚结盟还有难度。只是此时赵与楚的矛盾已让位于楚汉矛盾，所以双方应该会有接触，甚至于实质­性­的接触。很难想象，如果没有项赵和解为前提，赵或者不敢直接开罪于汉。赵与楚是怎么和解的，现在已没有任何依据，只能从赵对汉开战，及楚过河救赵诸事上推断必有此举。齐与赵一样，也是破坏项羽分封格局的肇事者，此前项羽击齐，齐王田荣死难，齐楚应该仇深似海，在汉占彭城前，齐楚正处于乱战之中，楚强齐弱，齐一定苦不堪言。项羽回师救彭城，齐楚战事或者就此冷却，但要与楚结盟，或者尚不能够。不过，两国之间开始有使者往来也是非常有可能的，否则就不会有日后汉灭齐，楚来援的事了。赵与楚的联络或者可以参考齐楚模式。可以肯定，楚汉对立是当时的主要态势，其余诸侯基本上是处于观望中，唯一的例外就应该是赵了，选择了与汉对立。至于赵与楚结盟的情况如何，不详。

这一时期，赵作战的对象不仅仅是汉，魏、燕都成了赵进攻的对象。

赵对魏的进攻史无明记，但可以从汉赵交战的过程中看出来。这种过程是体现在韩信击赵战事中。比如汉破代相国夏说阏与之战，其发生地点居然是在魏之腹地。再比如曹参有击赵别将戚将军邬城的事迹。此前提到汉战夏说的地点应该不是阏与，而是《曹相国世家》所说的邬东，与邬城极可能是一个地方。本来菜九以为，陈馀委代于夏说，代地本身的安定大有问题，不至于对魏侵犯。现在看来，赵对魏侵犯之事是确凿无疑的。赵连强大的汉都敢侵犯，对于空国之魏又岂能放过，甚至于赵正是要趁魏豹带兵伐楚、魏国守备力量相对薄弱的时机发起进攻。因为赵、代一体，所以赵与代很方便从两个方向上对空虚之魏进行侵略。以此为参照，则魏豹的请假回国，还不仅仅是对汉的前景不看好，更有疆土被严重侵犯的因素在其间。接下来的问题是，魏不仅要对汉防范，更要击退赵的侵略，而在这样的状态下，魏有多少力量对汉作战也是很成问题的。

赵对燕的侵犯，也没有明确记载，但《功臣表》磿侯程黑条下有记，其“以赵卫将军汉王三年从起卢奴”。卢奴，秦县，在今河北定州，其地属燕。这条记录表明汉赵于此地有战，表明汉越战争已超越赵之疆域，原因只能是赵侵占了燕地。据此，看来赵的野心不小，对毗邻各国多有侵占。

赵、代主事者是陈馀，这个陈馀是不是疯了。当年反秦时，面对王离他都不敢出战。此时以一个新建之赵加上代，居然敢跟强大的汉，还要加上魏、燕同时作战。莫非真是那个老话“时乎时，不再来”在起作用。大概陈馀以为汉的垮台只是眼前的事，正好有赵军在汉之版图内活动，可以乘势把势力范围扩大到传统以外的区域；魏主力出征，国内空虚，与赵、代毗邻；燕从来就不强大；故而以有惯战传统的赵、代之力，是有可能将版图极大扩张的。所以他抓住了这种“稍纵即逝”的机会，孤注一掷，四面出击。如果汉就此覆灭，陈馀的梦想有可能成真。

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五、冤屈到死的魏

汉赵战事中，魏并非是不相­干­的旁观者，而是战争的受害者，且其国也亡得不明不白。魏叛汉的情况与魏从汉的情况都是需要推敲的。魏不在汉东征伐楚的路上，不象河南、殷两国处在汉东进的正道上，两国不肯归顺联盟，就需要征服之方可。魏偏安一隅，伐楚与魏似不相­干­，但魏还是与赵一样，都被汉拉来助拳了。汉拉赵、魏加盟一事，表明汉对反楚一事并不完全占理，所以需要联络同样对楚心怀不满者以为声援。较之赵，魏反楚的理由更正当，因为陈馀的代王与赵歇的赵王都与项羽分封无关。魏受项羽分封不公之害是货真价实的。当初楚怀王给魏豹数千兵马让其战魏地，魏豹从秦军手里夺城二十余，渐成气候。分封时，项羽贪图魏豹征服的梁地，借机将魏豹封为西魏王而实施并吞。与刘邦一样，魏豹也有打回老家去的意愿，估计刘邦拉魏加盟的诱饵就是许愿让其回到旧梁地为王，所以魏豹的积极参与联盟就不难理解了。《魏豹彭越列传》“魏王豹以国属焉”，就表明魏的加入力度。关于汉诱饵一事，没有明确的证据，但《魏豹彭越列传》彭越部分的说法很有提示意义：汉王曰：“彭将军收魏地，得十余城。欲急立魏后。今西魏王豹亦魏王咎从弟也。真魏后。”并拜彭越为梁相国。这里丝毫没有提到彭越与魏豹的隶属关系，但没来由地说起急立魏后，而魏豹又是真魏后，则以梁地属魏豹的意图非常明显了。随着汉败彭城，魏豹在旧梁地称王的计划告吹，旧梁地成了战争拉锯的焦土，魏豹回故土为王的美梦破灭了。在诸侯“皆去汉复为楚”的大趋势里，魏豹应该不在其中。因为他还是在汉的势力范围内活动，没有那个条件，可能也不甘心就此与东土无缘，所以魏豹极可能选择留在汉的阵营中继续观望。但到了赵对魏本土发动侵略之后，魏豹不得不回国救亡，这时汉魏联盟才告解体☆终，魏豹还是被定­性­为叛，魏与汉在名义上平起平坐，没有隶属关系，谈不上叛。所谓的叛，只是背叛了反楚联盟，后来这种行径被汉利用成叛汉的讨伐借口。

史料没有提供魏豹回国后与赵代武装争夺失地的情况，而魏之覆灭又是旋即发生的事，所以这种情况确实不易判断。魏豹长途跋涉回国，与侵犯者相比，还是有劣势的，主客之势倒置，侵犯者以逸待劳。但魏豹毕竟是魏国名义上的主人，赵、代武装是入侵者，在道义上与气势上都先虚了，所以魏豹的回国，至少可以让赵、代势力停止继续作案，甚至让他们退出部分被占领土，龟缩一隅观望待变。感觉上，当时日子最不好过的就是魏豹了——回归故土的目标没有达到，国土还被侵占，实力受到削弱，到头来还要抵御两大强邻，当然逃脱不了彻底覆灭的命运。

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六、关键人物陈馀身处何地

与汉进入战争状态后，赵国的主力应该在什么位置呢？赵代国的主心骨陈馀又在什么地方呢？菜九以为，这两个问题其实是一个问题的两个方面。赵国的主力应该在靠近荥阳一带，与汉军主力接近，至少不会在远离汉军主力的地方。在赵本国的军事力量有多少，会不会空壳化，是个需要讨论的问题。史料没有提供类似魏豹以国相属的提示，只能推测。赵虽然有心反楚，但并不像魏那么积极，因为他们没有底气，无论是赵是代，他们取得的过程都是非法的，没有经过诸侯共尊这种程序。以此为考量，估计赵加盟时的军队数量不大。这种考量也与后期赵向周边国家四面开战的情况相符合。因为如果赵尽遣主力出战反楚，无论攻魏还是攻燕，都会有诸多不便。如果赵加入反楚联盟的军队数量不大的话，那么到了对汉侵犯时，一开始可以动用的只有加盟的那支数量不大的军队，之后军队数量应该大有增加。因为赵不会满足于占汉一些便宜，而是要在汉彻底覆灭前最大限度地占领汉的疆域。而要实现这种目标，依靠其原本处于反楚联盟中的那支规模不大的军队就远远不够了。是否可以这样推断，也许赵趁乱侵犯汉时，军队的数量还不大，但开战后，肯定会从本土抽调援军，作好加大对汉打击力度或更大规模掠夺汉疆域的准备。所以，即使在新占领区的赵军数量起初不大，但后援军肯定是赵军的主力（满足了攻魏攻燕之余的主力），这种后援军可以进入新占领区，更可能留在毗邻的赵境内以为声援，具体如何分布要视情况而定。如果汉迅即溃败，则后援军会立即大量涌入；如果汉未显败象，则后援军可能部分进入新占领区。也许二者区别不是太大，因为新占领区与赵境极可能已连为一体。根据靳歙汉三年一开始就有与赵作战记录，推断赵侵犯汉的作战应该在汉二年。换言之，远在韩信对赵作战前，汉赵已经处于战争状态。只不过是那个时候，汉还没有做好收拾赵的准备，还在致力于清理内部，比如盘踞在关内的章邯残余势力，比如建立汉的统治制度，或者先打弱小之敌，比如王武之流，所以在一开始，汉取守势，赵取攻势；过了一段时间，赵见汉没有崩溃的迹象，也开始取守势；由于汉没有准备好彻底清除赵势力，故没有立即展开反击；汉赵战线在赵从汉境取得了一定地盘后，处于沉寂状态。形势不利于赵，但赵也不甘心把已经吞下去的地盘吐出来。所以，在两边相安无事的态势下，形势越来越向不利于赵的方向发展。因为汉的强大蓄势，很快就会发出强大的威力。

陈馀所处的位置应该是这段时间的关键问题。史料中只有陈馀被韩信击败的事例，但上述态势分析显示，陈馀远离赵汉战线是无法想象的。汉虽然有彭城之败，但总体实力应该远大于赵，赵在这种情况下主动向汉进攻，如此重大的行动，陈馀不可能不到现场主持大局，后人从现存史料中一点也看不到这种痕迹。还有一点并非不重要，即赵与汉开打的河内朝歌地域，是赵不熟悉的地方，赵的疆域从来没有达到这种地方。河内分给旧赵将为殷国，是项羽化解赵实力的手段。分封时赵的实力被一分为四，分别是河南国、殷国、常山国、代国，前二者是赵在战国时期也未能达到之境。所以赵选择对此二地进行占领（有证据的只有殷国/河内），没有重要人物坐阵，恐怕还真不行呢。赵与楚结盟也需要陈馀主持，尤其是赵与楚结盟在当时有一定的难度，即赵是破坏项记天下格局的罪魁祸首。楚方破汉，势头正盛，是否会接纳赵的结盟请求，还是很成问题的，而在与楚结盟未果的情况下，赵即选择与汉开战是否合适，也是一个问题。菜九据史料推断，赵汉开打是紧接着汉彭城失败后就进行的。虽然这种观点是新近提出，但因史料具在，要想否认是非常困难的。如果这条战线是存在的，韩信的攻赵，相当于在赵的背后Сhā上一刀。

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七、汉赵战争的主战场

现有的历史记述，基本上是以韩信的击赵记录垄断了整个汉赵战事，菜九多次指出过，因为韩信事迹受到蒯通之流的掺假，可信度不高，甚至可以说基本不可靠，而以上分析是不是印证了菜九的这个判断，读者诸君可以自行评判。韩信在击赵过程中肯定是劳苦功高的，但绝不会是现在被记录到的这种简单模式。战赵史料中最可信的，还就是《傅靳蒯成列传》的靳歙战赵事迹。《傅靳蒯成列传》的靳歙对赵作战记录虽然只有寥寥数语，但是非常有内涵，也是该传最有价值的地方。此传基本上是未经修饰的原始记录，可视之为纯粹的­干­货，显示了司马迁作史时的资料来源，因其最接近真实的历史，所以更加珍贵。虽然这种资料只有片断，不可能复原整个战事，但用来动摇现有记忆模式还是绰绰有余的。只要正视靳歙事迹，就不难发现，靳歙此年轨迹才是汉赵战争的主要战场及汉对赵作战的主要方向，因此就不能接受韩信史料为汉赵战争的主要场景。早先作《读〈傅靳蒯成列传〉》时以汉赵战争为那篇文字的重头戏作过一些归纳。现在专程作汉赵战争，可能还是要以《傅靳蒯成列传》为主。之所以放着大块文章的韩信破赵事迹不用，只以碎片化的《傅靳蒯成列传》记载为叙述依据，是因为赵与汉在汉三年之前就确凿无疑地处于战争状态，换言之，赵军主力应该在河内郡一带与汉军相持、对峙，而不在韩信进攻的方向上。这样一来，活灵活现的韩信战赵事迹，就成了空中楼阁，根本无法接受。那么，现行历史记忆完全没有井陉以外汉赵交锋的痕迹，只是以灭赵为韩信独家之功，显然这种记忆模式不符合历史真实­性­，所以，需要舍弃的是韩信事迹。

《傅靳蒯成列传》记录到的对赵作战是整个汉赵战争这段历史的唯一有内涵的真实记载。因其真实，亦因其与现有记忆不兼容，所以一旦正视这种记载，将会颠覆汉对赵作战的认识，并进而颠覆整个楚汉战争的现行叙述模式。虽然这个传记还是过于单薄，既没有展开整个战争的过程，甚至也无法区别何者为主要战役与主要事件，但这种资料明白无误地提示，赵与汉作战的地域已超出了赵的范围，战争呈持续胶着状态。在那个作业中，对汉赵战争以五个方面作了简要梳理（A△战的­性­质是以自卫反击战开始的对赵征服战。B。汉赵之战是拉锯战。C。赵地发生过楚汉会战。D。在赵汉军的主帅最可能是刘邦。E。在赵楚军情况推测。），但并没有作出结论­性­的总结，现在就在那个基础上再努力一下，看看能否将这段混乱不堪的历史稍稍理出点头绪。

网友Liushiming1988的《还原真实的楚汉战争，撕下韩信战神的面具，还原小人韩信的真面目》（bbs。tianya/post-no05--1。shtml）一文的附图有参战各部的动态，能较形象地展现汉赵之战的形势，对赵作战参与者的行进路线都标示出来了，立体地展现了对赵作战的场面，令人对战局一目了然。虽然其中一些标注，菜九不赞同，但此图的效果远比菜九­干­巴巴的文字直观得多，故附于此，并表示感谢。

靳歙对赵作战在列传中只是简单地标明为汉三年事，靳歙战赵事迹被完整地记录于汉三年，并不知其发生在年初、年中还是年末，不如韩信史料明确标明为汉三年十月，那样的话，韩信战事发生在前的可能­性­要更大一些。前文分析提示，靳歙对赵作战先于韩信的理由更加充分，一是赵先背约，二是赵对汉有侵占，单纯就这件事而论，汉直赵曲，作战的地点与目的有收复失地成分在内。何况赵占领区还楔入到荥阳前线与关中的路途之中，属于心腹之患，肯定要率先清理掉。还应该看到，汉集团于汉二年末汉三年初即发起对赵的清算这种时机选择是比较合适的，因为楚汉战线基本稳定稳固，关中之敌肃清，间夹于楚汉交战区域的立场不明的独立武装被逐一剿灭，彻底剿灭不知天高地厚的赵的时机完全成熟。考虑到赵对汉的领土侵占，此系列战事当是汉二年战事的延续。汉二年，虽然汉赵未发生大规模战事，但因赵的入侵在先，驱逐击破是必然的选项，所以零星的战事或曰大战的先导之战事必不可免。所以，菜九以为这一连串的战事，极可能始于汉三年初，不仅是双方主力的对决，而且体现出汉方占主导局面的倾向。那么，同样发生在汉三年的对赵作战及此前的对魏作战，可以看作是配合此次对决的协同作战。估计刘邦也知道赵此前对魏的侵占之举，纵使魏豹回国救亡，未必能一举逐走赵的侵占势力。在这种意义上，魏的实力就大大下降，所以在赵魏纠缠之际，派出一路人马，斜刺里杀过去，抄赵的后方，必然大有斩获。韩信、曹参大概就是在这种情况下被派遣的。所以韩信、曹参的破魏之战，没有遇到像样的抵抗，制服魏王豹后，韩信没有在魏停留，而是顺势对赵进攻；留在魏地的曹参，在魏地的作战对象也是赵将，而不是魏残余势力。这是否表明汉的战略意图是醉翁之意不在酒，魏不是重点，重点是攻赵。至于魏那么快就覆灭了，原因还是在于赵的入侵使其内部涣散，所以变得不堪一击。但刘邦清楚，魏是无罪的，所以魏王被俘后，还是安排了工作（守荥阳），这与其他任何降王都有所不同。虽然这是题外话，但不妨将靳歙战赵在韩信之前的推测作为基本事实予以确认。

千古谁识沛丰邑36

【侯】泗水亭(815/6/89:56:37

樊哙（前242—前189年），《德清古今人物》、《余英志》、《舞阳侯庙记》、《德清县志》等书中，均记载其为浙江省武康县（1958年并入德清县）上柏水桥人，因少时失父，七岁随母徙于江苏丰沛（今江苏省沛县），遂为沛人。）

【公】翰林院庶吉士(5/6/812:27:12

，《德清古今人物》、《余英志》、《舞阳侯庙记》、《德清县志》等书中，均记载其为浙江省武康县（1958年并入德清县）上柏水桥人忒能扯了

用县志来否定史记，实在是高明啊

【侯】泗水亭(815/6/812:47:43